防燒保護器+功率電壓計整合版

康品穎

duke83 發表於 2020-8-8 05:22 PM
只要您自己動手做過就會一輩子記得，跟從書上或網路中看到片面的是截然不同的。

NFB 是要等內部的雙金屬 ...

報告老師；先聲明絕對不是來找碴的。老師的說法很專業，也很深入，可是我現在是為了維修電器，使用上的方便性，姑且不論利弊，市面上有這種小型的NFB，表示有需求，也有人用，那就來談標準的使用方法，一向認為零件損壞，就來找使用須知，錯誤是違背設計者的原理，算活該，修正後沒問題，表示及格，想了很久，也查了資料還是有疑問，請教您；

1.老師說；NFB沒接火線零線之分，但我找的資料，1P 接火線，2P有的有標N是接零線，另個接火線，再則一般家中，電表進來的開關箱，NFB全接火線，零線接在下方用接線座連接，老師能給我有關可不接火線，而接在陵線的明確資料嗎?

2.NFB的LINE接電源，LOAD接負載，絕不能接錯，我有接錯過，3A規格的眉燒毀，安好無央，現在還正常服役中，但110V約到600W才跳脫，而2A的彈片竟屍骨無存，會是大瓦數較堅固，無損壞，就沒注意跳脫的電流，而繼續使用嗎?

ysc

康品穎 發表於 2020-8-8 07:17 PM
2.NFB的LINE接電源，LOAD接負載，絕不能接錯，我有接錯過，3A規格的眉燒毀，安好無央，現在還正常服役中，但110V約到600W才跳脫，而2A的彈片竟屍骨無存，會是大瓦數較堅固，無損壞，就沒注意跳脫的電流，而繼續使用嗎?

正規來說，NFB必須接火線，這是很確定的。

但以積熱式NFB來說，切火線或是切中性線，NFB本體並不知道，所以切哪條線根本沒差，有可能您遇到的個案剛好如此，破壞性故障也無法再試一次。

NFB有其動作曲線，不是剛好到額定規格就跳，誤差範圍還蠻大的，積熱式的性質就是如此。

康品穎

ysc 發表於 2020-8-8 09:26 PM
正規來說，NFB必須接火線，這是很確定的。

但以積熱式NFB來說，切火線或是切中性線，NFB本體並不知道， ...

如果以您的說法成立，那LINE與LOAD接反也可以成立，可是資料顯示，不能接反，又以電荷流動來説，接火線而接中性線，有異曲同工之妙。

ysc

康品穎 發表於 2020-8-8 09:53 PM
如果以您的說法成立，那LINE與LOAD接反也可以成立，可是資料顯示，不能接反，又以電荷流動來説，接火線而 ...

交流電電荷是交變的，不像直流是單一方向。

積熱式NFB LINE/LOAD反接沒問題，早期配電盤為了配線方便，總開關很常見LINE/LOAD反接，電子式、電磁式NFB就不能反接。

中性線、火線是人定義出來的，被接地的電線稱為中性線，中性線接地只是為了讓兩組火線對地有個確定的參考電位，在電力供應迴路上，或是對負載而言，中性線有沒有接地影響不大，對人身的安全影響比較大。

我自己配過幾次三相電力降壓三相110V系統，在電子工廠應用甚至故意二次側不接地，也就是110V供電系統中性線沒接地，等於沒中性線，經過20幾年的使用也都沒怪問題發生。

ysc

康品穎 發表於 2020-8-8 09:53 PM
如果以您的說法成立，那LINE與LOAD接反也可以成立，可是資料顯示，不能接反，又以電荷流動來説，接火線而 ...

其實duke83大說的很有道理，用積熱式NFB來保護電子迴路效果不大，等NFB跳脫電子零件都不知道燒到哪裡去了，有時連快速保險絲都保護不了，不管是NFB還是保險絲只能當作最後一道保險，不要讓故障狀況惡化到不可收拾。

duke83

康品穎 發表於 2020-8-8 07:17 PM
報告老師；先聲明絕對不是來找碴的。老師的說法很專業，也很深入，可是我現在是為了維修電器，使用上的方 ...

大家都認同 NFB 要接火線，中性線不用接進 NFB 直接鎖在一起這原則，這不但是電工法規內有說的所有的電工們也是如此安裝。
這樣安裝有幾個優點ㄧ是火線與中性線清楚分界而不是只能看線皮顏色，二是節省成本同一個負載回路中何必在兩條相同電流的線路上都裝上 NFB，三是減少接點的接觸損耗。

執意要在中性線上裝上 NFB 也可以，法規也沒說不可以，所以現實環境中還真有這樣接的。
例如要多配一條室外的長線路給山溝中的抽水馬達手邊剛好又有一個 2P 的 NFB 就直接上了，好處一是外線路可以切斷完全隔離如果原先屋內總開關線路是亂配的（鄉下老農夫幹的好事）紅色是中性線白色是火線時就不會發生關掉開關還會漏電之情事，好處二是以後抽水馬達要改用 220V 只要改接一個點所有的原線路與 NFB 都能繼續用。

當然也有 NFB 只接在中性線上而火線沒有用 NFB 的情形，前面說的會亂接那人以外每個人家裡都很可能發生。
那就是家中常見的帶小型 NFB 的延長線，壁上插座水火不分水電亂接，延長線插頭沒有地線正反亂插，就是有很高的機率讓此延長線內的 NFB 剛好接在中性線上，你不能因為是延長線沒有正確連接此 NFB 就不會跳保護。

NFB 的進出側區分理論上是因為交流電使用沒有電流固定流動方向，原則上是沒有方向性。
但這點也不是確定的答案要看各廠商的內部設計與跳脫結構，NFB 市面上有上百種有許多不同的專利設計，這還是要看廠家的原廠資料才能知道。
資料上如果沒有特別註明進出有區分我們都會當成沒有差異，就算有差異也是跳脫電流的變化。

在實務上我們不會特別去測量 NFB 的電流是否符合標示的規格在其誤差範圍內，就算拿著勾表去量到一個標示 30A 的在 20A 就跳脫了我們也會當做這是正常的。
工程上驗收我們只會去看 NFB 與線材的用料是否符合文件規格而不會真正去實際測試電力的各項規格，容量滿載的實際測試更是不可情事，反正有契約保固等有跳電或燒毀時再來研究。

電力系統與無融絲開關是一樣的道理都要留有餘裕，習慣上都是以最大使用容量的多一倍來設計，這樣才能包容各種組件的誤差與老化，所以此測試器不要設計與要求的太精確與嚴謹，保護跳脫電流太小只會給自己多找麻煩。

這種小型又小電流的 NFB 是設計給固定負載定電流耗電的機器上，有些形式還含電源開關功能，按ㄧ下或拉一下是開，機器不正常耗電按鍵就跳出來。
電源排插與這測試器都是要適用所有的電器，電流可能會很大也會很小，這就不能用小電流 NFB。
假設一下您急著出門去買到一條裝著 5A NFB 的排插，只插上幾個電器就跳電不能用，這會不會很幹！

duke83

再補充說明一下關於 NFB 接中性線的相關問題。

法規中明明已經叫你要接在火線上，你就算不懂為什麼也就只能這樣接，否則只會被師傅罵的份。
同樣的道理，某廠家生產的 NFB 自己內部測試可以只接在中性線上也不能說出不能白紙黑字寫，這就是挑戰電工法規，挑戰商品法規與商品檢驗你就是不想賣了，所以不會有這種資料能夠讓大家看的到，我也不想去找。

以構造與動作原理來想想，一個 1P 的傳統 NFB 能自己判斷是接在火線還是中性線上嗎？火線或中性線都是對地的交流電壓，沒有接地線 NFB 要怎麼判別？
他唯一能判別的事只有電流的大小，剛好火線與中性線的電流又是一樣的（如果沒漏電）， NFB 接在中性線時會不正確動作？

wkm

duke83 發表於 2020-8-9 01:02 AM
再補充說明一下關於 NFB 接中性線的相關問題。

法規中明明已經叫你要接在火線上，你就算不懂為什麼也就只 ...

duke83 大
安規就是安規，上百年的歷史教訓就是教不會，
NFB接中性與火線是，接哪都沒差都會跳脫，可是當你NFB接中性線，關閉或跳脫時就有差。
同樣會跳脫或關閉，為什麼有差異？因為.......所以.........哪樣.......火線很明顯未離線，直驅負載端，易造成人的認知已跳脫或斷電，因查線而電擊觸電。
最常見燈路開關未依規定接火線更換燈具而造成觸電。
安規.............還是安規
所以紅綠水火不容

康大
瞭了沒，不要標新立異，一線之隔。

康品穎

ysc 發表於 2020-8-8 10:11 PM
交流電電荷是交變的，不像直流是單一方向。

積熱式NFB LINE/LOAD反接沒問題，早期配電盤為了配線方便， ...

首先感謝您的寶貴意見，關於您提的四點說法；

1.交流電電荷是交變的，不像直流是單一方向。

**我沒有說有方向性，但認為能量變化是不一樣的，不然用人體感應，電表可測出哪條是火線。

2.積熱式NFB LINE/LOAD反接沒問題，早期配電盤為了配線方便，總開關很常見LINE/LOAD反接，電子式、電磁式NFB就不能反接。

**個人認為這是施工者便宜行事，僥倖沒出問題，也可能因為<產品的開發者，技術高超，有兼顧部正常使用的問題，而加入解決方法，這也是所有產品開發者，絞盡腦汁，想突破的，否則怎麼那麼多地方需做防呆裝置，就是避免發生，不可逆的疏忽。

3.中性線、火線是人定義出來的，被接地的電線稱為中性線，中性線接地只是為了讓兩組火線對地有個確定的參考電位，在電力供應迴路上，或是對負載而言，中性線有沒有接地影響不大，對人身的安全影響比較大。

**這點您應是指220V，的環境，而現在是110V才有的問題。

4.我自己配過幾次三相電力降壓三相110V系統，在電子工廠應用甚至故意二次側不接地，也就是110V供電系統中性線沒接地，等於沒中性線，經過20幾年的使用也都沒怪問題發生。

**這點沒看電路，不知原理，但是與主題無關，討論的是使用火線與中性線的差別。

康品穎

ysc 發表於 2020-8-8 10:43 PM
其實duke83大說的很有道理，用積熱式NFB來保護電子迴路效果不大，等NFB跳脫電子零件都不知道燒到哪裡去了 ...

這點我認同，只是這是維修者取巧的維修工具，並不是要交給客戶使用，因為使用者要承擔不合理使用的風險。

康品穎

duke83 發表於 2020-8-8 11:30 PM
大家都認同 NFB 要接火線，中性線不用接進 NFB 直接鎖在一起這原則，這不但是電工法規內有說的所有的電工 ...

感謝老師耐心指導；

所以我這是維修者使用的工具，NFB有兩種規格，再加一個60W燈泡，以適應不同需求。

其實也不嫆流於爭論，現在所有的重點在<110V連接1P的NFB它的LINE要接在火線，或中性線，才是最安全有效的。也是大家要的答案。

等有了結論後，我整理出來，請老師檢查，如沒問題，再製等，給大家參考，才有個結論，這篇也才有意義。

補充內容 (2020-8-9 01:02 PM):
置頂

ysc

康品穎 發表於 2020-8-9 09:43 AM
首先感謝您的寶貴意見，關於您提的四點說法；

1.交流電電荷是交變的，不像直流是單一方向。

或許我前面說得太多了，總結是定義中性線對人身安全關係比較大，對一進一出接線的積熱式NFB而言，是斷開中性線或是火線並不會影響操作性能，流過去的電流NFB根本不知道是來自火線還是中性線。

康品穎

wkm 發表於 2020-8-9 08:00 AM
duke83 大
安規就是安規，上百年的歷史教訓就是教不會，
NFB接中性與火線是，接哪都沒差都會跳脫，可是 ...

哇!一語就把最重要的問題癥結點出了，所以說<光安全性110V，1P的NFB其LINE端就一定要接火線>，您的意思是這樣對不對。

big619

康品穎 發表於 2020-8-9 12:56 PM
哇!一語就把最重要的問題癥結點出了，所以說，您的意思是這樣對不對。

如果只探討NFB接L或N：(不考慮觸電危險)

康大：
如果氖燈不接，
不管哪個迴路接上附載！
紅圈&黃圈電流是否相同？
綠圈&白圈電流是否相同？
NFB跳脫的條件是什麼？(過電流！)

jojoling

看玩大家的論述，其實有人有提到了：
1.漏電時水火電流不同。
2.NFB 作用在水線時無法隔離。
3.短路電流發生在對地(非水線或別迴路的水線)，也會引起水火電流不同。

目前我還想不通 NFB 裝設的方向，為什麼在火線上分 IN/LOAD 之分。

康品穎

big619 發表於 2020-8-9 02:23 PM
如果只探討NFB接L或N：(不考慮觸電危險)

康大：

高手出現了，點出重點了，我有測試您説的方式，紅圈（火線）對鐵殼的電流大於黃圈的電流一點點，看負載大不大，越大差越多，可能要ua等級或更低，才看得出來，簡單的比喻説説紅圈只要求多少就給多少，黃圈是吝嗇鬼，要一塊給一毛，要一百塊也是給一毛。

duke83

康品穎 發表於 2020-8-9 06:06 PM
高手出現了，點出重點了，我有測試您説的方式，紅圈（火線）對鐵殼的電流大於黃圈的電流一點點，看負載大 ...

這個情況有可能就是功率表頭內部的電流取樣電阻造成的，紅圈與白圈在錶頭上是接在一起的，但黃圈與綠圈之間有表頭內部的取樣電阻，照理說這顆取樣電阻數值不大應該不至造成太大影響。

這種錶頭有另一款是外接一個比流器，這種形式的就不會在火線或中性線回路中硬插入一個電阻。
東西在你手上才有，只有您自己多方測試才能解惑。

康品穎

jojoling 發表於 2020-8-9 03:26 PM
看玩大家的論述，其實有人有提到了：
1.漏電時水火電流不同。
2.NFB 作用在水線時無法隔離。

舅舅老師真是老師中的老師，一下就看出我的疑問了，既然強調是積熱型斷電器，幹麻要分LiNE與LOAD，應該是每家廠商的利器，別人不行的，我可以，，只是水池太大了，分不出誰是鯨魚誰是鱷魚，大家才會亂成一通。

康品穎

duke83 發表於 2020-8-9 06:38 PM
這個情況有可能就是功率表頭內部的電流取樣電阻造成的，紅圈與白圈在錶頭上是接在一起的，但黃圈與綠圈之 ...

我懂了你們把我的鐵殼與中性線（ 水線或零線） 當成一條，搞混亂了，。

鐵殼是依附在火線之下，火線沒電，鐵殼就沒電了，，交流電壓電流功率表，一通電，火線，零線形成負載回路，零線與，鐵殼是無法因高電阻產生回路是沒有電流的。

補充；220V的中性線是零線，110V的中性線是鐵殼，各為串連裝態，全依附在火線之下，沒自主的能量。

jojoling

康品穎 發表於 2020-8-9 07:13 PM
舅舅老師真是老師中的老師，一下就看出我的疑問了，既然強調是積熱型斷電器，幹麻要分LiNE與LOAD，應該是 ...

我只是幫整理資料而以，我沒動手裝過。哈哈。

duke83

康品穎 發表於 2020-8-9 08:10 PM
我懂了你們把我的鐵殼與中性線（ 水線或零線） 當成一條，搞混亂了，。

鐵殼是依附在火線之下，火線沒電 ...

我沒有將鐵殼與中性線當成一條，倒是台灣的名詞有點混亂想用國際標準來統一。
火線就稱 L 線，中性線或水線或零線就稱為 N 線，地線就是 G 線。

先問您這條 G 線除了有接氖燈與鐵殼外有沒有接到牆上插座的地線或是自己獨立拉的地線？
本來是不想說這個氖燈與驗電筆會亮的原因，但好像覺得觀念很奇怪有看到什麼自主能量或游離輻射這類的名詞。而且氖燈與 NFB 的異常本來就沒有關係。

你這次的回覆我看了很久真的看不懂了，有些敘述與以前的知識與認知不同，可否再用別種方式簡單的再說一次。

還要小小抱怨一下，打字慢慢打慢慢改都沒關係，盡量不要選錯字或亂標標點符號，我們這種老人都猜不懂您想表達的意思。

jojoling

我找到了一些文章提到能不能反接與內部的熄弧罩有關~

https://kknews.cc/zh-tw/news/rog6pmr.html

duke83

JOJO 老師的連結我節錄最後的結論。
“如此說來，斷路器的上進線和下進線優劣程度，很大程度上與斷路器的製造技術相關。
對於國產斷路器，最好不要採取下進線。如果一定要下進線，則必須降容。
對於進口或者合資生產的斷路器，例如施耐德、西門子和ABB的斷路器，則上下進線的容量是一致的，無需降容。”

原文網址：https://kknews.cc/news/rog6pmr.html

所以我先前才說要看生產廠商的文件資料最準。

我就又順手隨便找了兩家與樓主用的相同樣子小電流無熔絲開關文件，台牌或陸牌的文件比較不夠詳細不拿來當範例。
ㄧ，

二，

這兩家都有標示 Line 與 Load 的接腳，就請乖乖依照標示接線吧。Line 就是火線的英文字所以也不要接到中性線去。

看文件中有個特性圖表一定要拿出來說明。

就是跳脫電流與跳脫時間的關係表，在額定標示電流 105% ~ 135% 要差不多 200 ~ 400 秒才能跳脫，就算是 2 倍的電流也要 4 秒到 30 秒的時間，想要在短短的瞬間跳脫請自行查表要幾倍的電流量才行。
國外品牌誤差範圍就已經是這麼大了台或陸牌更不敢想像，所以我才說要做精密保護就只能另做打算了。

附件是原廠家詳細的規格與說明。
typ_TS-709.pdf (1.29 MB, 下載次數: 1)

2020-8-10 12:35 AM 上傳

點擊文件名下載附件

康品穎

duke83 發表於 2020-8-9 10:34 PM
我沒有將鐵殼與中性線當成一條，倒是台灣的名詞有點混亂想用國際標準來統一。
火線就稱 L 線，中性線或水 ...

不好意思，我視力很不好，所以非不得已，不敢出遠門，有時用手機打字，不熟練，造成困擾，對不起。

ATX鐵殼G，電源線G插頭已剪斷，台灣普遍情形，所以才很難分辨火線L，所以G是沒拆在牆上插座的。

康品穎

jojoling 發表於 2020-8-9 11:11 PM
我找到了一些文章提到能不能反接與內部的熄弧罩有關~

https://kknews.cc/zh-tw/news/rog6pmr.html ...

謝謝老師，終於找到資料，給大家解惑了，感恩~~~

康品穎

duke83 發表於 2020-8-10 12:35 AM
JOJO 老師的連結我節錄最後的結論。
“如此說來，斷路器的上進線和下進線優劣程度，很大程度上與斷路器的製 ...

這個數據其生產規格，最小也是到3A。

這篇我只提到，3A的NFB，LINE與LOAD反接，電流要增加很大才會跳脫，沒壞掉。

主要宗旨是:我遇到的問題，不小心，黑白舞最終有得到解決，也找到更方便，好實現的方法，給大家參考，有附線路圖，不用花錢，只要鱷魚夾，簡單測試就可得到答案。

氖燈辨識火線的原理很簡單，與驗電筆一樣，以我的上面線路來說:1.電源如沒負載(ATX開關OFF，他在氖燈之後)，則插頭正反插上 (兩孔室內插座)，差別只在明暗些許不同，但只要用手碰觸鐵殼，則會有，火線L亮，零線N不亮，的效果。

同理台灣的110插座，少了一個孔(零線)，因為N與地線G，其實同一條，(不知我的認知有無問題，但是我們把它分開，歡迎指正)，現在要如何用東西，來代替人呢?

人體是因腳踩地(廣義說與N線一樣)，所以把ATX的開關ON，則交流電表有了火線(L)的電源，電表亮了，而他的塑膠+鐵殼(高電阻，替代人體)，這樣解釋不知大家聽得懂嗎?***反正動手試試看，就明膫了。


這次大家要特別感謝duke83，舅舅老師及多位前輩堤供寶貴資訊，還特別特別的解說，讓我得到更多收穫，謝謝你們!感恩~~~~

心得；這些問題(辨識火線)在國外，不可能發生，為何有這些浪費大家時間腦力的問題，值得大家深思。

康品穎

剛剛修飲水機，發現3A的NFB，現在要七百多瓦，才會跳脫，而2A的很正常兩百多瓦跳脫。

結論；3A的NFB，LINE與LOAD接反修正後，也會使跳脫電流變大，的問題。

tonyufo

你這顆好專業啊，害我完全不敢PO我那顆上來，哈哈哈。話說回來你有沒有遇過東西明明沒問題，但燈泡會閃一下閃一下的狀況? 然後功率表是上下上這樣跳動

康品穎

tonyufo 發表於 2020-8-17 02:13 PM
你這顆好專業啊，害我完全不敢PO我那顆上來，哈哈哈。話說回來你有沒有遇過東西明明沒問題，但燈泡會閃一下 ...

那就是電流太小，開不起來，用大一點的就OK。