MESR-100 未到貨前的紙上談兵

wish

ESR測試表已經在痞酷網流行好一陣子了，甚至每隔一段時間就會引起話題，以這幾天團購的這台MESR-100 在線式ESR 測量表來說，更是引起大家的興趣，所謂在線的意思是說不用從電路板上拆下測量，直接在電路板就就可以測量電容的好壞，這對維修的人有褔了，例如面對液晶電視的主機板上一大堆大大小小的電容，不用一個一個拆下來測量就可以知道好壞，那可省去不少時間，真是人間神器啊！但是真的這麼神奇嗎？反正電表都還沒有寄到台灣，我們就先來紙上談兵。

upchome會員說了︰碰到並聯的電容，就只有拆下來量ESR值的份，還沒有見過能直接分辯那顆故障的產品。
不過製造這台MESR-100 的廠商又表示說可以，那到底是誰說的對呢？
peter5438會員此時說了︰答案是可以！像老大說的/而且我經常在用........

有興趣的會員從頭開始看就知道了︰
http://bbs.pigoo.com/thread-64999-1-1.html

是的，電容都並聯在一起了，如何分辨出是那一個故障？痞酷網懂電路的人很多，我想就我來說說我的一些淺見。

在說到電容之前，我想先說一下電阻，舊會員應該都看過以前ciko.ciko及jojoling 兩位高手對毫歐表的實驗，如果沒有看過，那請自行查詢上面連結的第73樓，以前我也貼過毫歐表的測試︰

http://bbs.pigoo.com/thread-55845-1-1.html

大家可以看保險絲那幾張照片就可了解，引線的長短產生的微小阻值在毫歐表面前一樣要現原形，這個功能就算是用高檔的數位電表幾乎都無法測量的，除非它也有具備毫歐表的功能，看過了ciko.ciko 與jojoling 的實驗，也看過了毫歐表的能力後，我相信大家當手上有此利器時，遇到一堆電阻並聯要找出其中一支故障那是相當容易。
為什麼？因為電阻並聯時是越並聯總阻值越小，而色碼電阻故障只會阻值變大不會變小，依此特性，只要阻值是在毫歐表的測試範圍內，那應該可以在多支並聯電阻中找出阻值最大的那支電阻。

那換成電容呢？這下麻煩了，因為電容比電阻麻煩，它故障的症狀有可能是短路，有可能是斷路，也有可能要短不短，要斷不斷，有可能是容量變小，有可能是容量變大，有可能是ESR 變大，有可能........，而且以上症狀可能同時具備某幾樣或同時具備，這麼複雜的情形有可能用100KHz高頻、交流或其它電路輔助就能從一堆並聯的電容中找出其中故障的電容來嗎？

例如有同一條迴路中共有N個電容，我是認為如果這台儀表可以在線指出這條迴路中有電容故障，這樣我們就不能否定它的價值了，縮小了範圍之後，我們還是要仔細去檢查到底是那一個故障？因為電容的故障症狀終究不是同電阻般固定，而且一般在檢修時，也是經常要把我們懷疑故障的零件拆下來雙重確認不是嗎？

科技始來自於人性

我們都知道就是要設計越方便讓使用者使用的儀表，我想讓大家回顧一下2009年我發的一篇維修實例︰

http://bbs.pigoo.com/thread-14306-1-1.html

如果大家不想從頭開始看就直接跳到13樓，如果故障點能像我跟烏骨雞學姐說的這樣，那大家還需要買這個電表嗎？

有10部同年份及配備的保時捷911，由10個人各開一台下場競賽，沒有意外的話一定會排出名次，咦！車子性能不都是一樣嗎？是的，但是人不一樣結果就不一樣。
相同的，電表都一樣，我相信也是有人修的比較快，有人修的比較慢，甚至有人還修不出來。
各位會員們！我說過很多次了，我是一個退休的老頭，我的兒子不是學工，架一個論壇與有興趣電子相關的各位做朋友，不管你認不認同我的想法，我還是認為技術是透過分享才會快速進步，跟上時代潮流，我以前的授業恩師跟我們說過︰

中國人(請不要有意識形態)就是秘技自珍，師父為了怕被徒弟追過，永遠留一步。

在這個日新月異的年代，也不是什麼高深的商業機密，只有靠大家願意分享才能讓整體技術提昇，AS15-F以前也是個機密，才幾年光景烏骨雞學姐的AS15-F也不好賣了，現在的電視還有AS15-F嗎？

重點就是有好工具也是需要精進自己的技術，才會讓它發揮最大效用！

upchome

不妨問問做MESR-100的廠商，是如何做到的。

peter5438

這麼複雜的情形有可能用100KHz高頻、交流或其它電路輔助就能從一堆並聯的電容中找出其中故障的電容來嗎？.................可以的!...如果是用電容的電容值來分來辨別好壞, 是不可能的.

因為他不是測量電容的電容值! 它是測量電容的電阻阻抗. 其實就是把電容當電阻來測量!!!所以可以找出有問題的的並聯電容.

sa2086

小弟看過討論 也確信能找出並聯電容損壞那顆 (毫歐表)
有好工具輔助 還是需要實際使用後累積經驗 配合判斷

毫歐表 顧名思義就是 測量微小電阻值
毫歐表量一條電線都能量出阻值 那線路板上的線路阻值會量不出
那電容並聯在線路上內阻會量不出來  除非電容是重疊並聯 不然應該都能量出

peter5438

sa2086 發表於 2017-7-14 03:00 AM
小弟看過討論 也確信能找出並聯電容損壞那顆 (毫歐表)
有好工具輔助 還是需要實際使用後累積經驗 配合判斷
...

不是啦!   [除非電容是重疊並聯] ..........就算電容是重疊並聯, 也是測得出的, 因為他是測電容的內阻!

有一個高壓變壓器裡面只有一兩圈短路了, 當你測量電阻值和電感值的時候! 測不出來, 因為只有輕微的改變, 如果我們沒有另外一個來比較的話! 根本無法知道好壞.  但是我用 ESR Meter就可以測出來問題的所在? 沒有騙你! 因為我試過了.

sa2086

peter5438 發表於 2017-7-14 03:14 AM
不是啦!   除非電容是重疊並聯 ..........就算電容是重疊並聯, 也是測得出的, 因為他是測電容的內阻! ...

我說的重疊並聯 是 同一位置上下重疊並聯 比如貼片一片疊一片

還有你說的那台 M4070 應該也可以 能測到0.01R

peter5438

sa2086 發表於 2017-7-14 03:19 AM
我說的重疊並聯 是 同一位置上下重疊並聯 比如貼片一片疊一片

您的意思是說: 妹妹背著洋娃娃.. ....問題是沒有人, 這樣連接的, 這樣子接, 就沒有辦法測出來, 因為這兩個就等於是一個! 一定要有距離, 不同的測試點才行, 才會有不同的阻抗!!!

sa2086

peter5438 發表於 2017-7-14 03:22 AM
您的意思是說: 妹妹背著洋娃娃......問題是沒有人, 這樣連接的!!!

怎沒有 比如單一個電容470UF故障 我沒那顆 也可用2-3顆攪在一起去併吧

所以我才會說
毫歐表 顧名思義就是 測量微小電阻值
毫歐表量一條電線都能量出阻值 那線路板上的線路阻值會量不出

draculaxx

sa2086 發表於 2017-7-14 03:27 AM
怎沒有 比如單一個電容470UF故障 我沒那顆 也可用2-3顆攪在一起去併吧

所以我才會說

也用不著把問題逼到特例跟例外.......

如果範圍已經小成這樣,拆一下來量比一直在板上量要簡化許多....

以前有一個維修專家說[維修就是不管你用什麼方法,快速把東西修好就好了.如果你要完全弄懂原理或道理,那就是興趣跟喜好.].靠維修混飯吃,要注重的是[維修的速度]跟[修好的功能]....

要研究其中道理的話,學會電子學最重要........特別是電子學裡面的數學的關係.....像 |Z| 這個東西......所有的討論都只是源於這個而已.............

draculaxx

其實要玩維修的各種招數,基本上就是在[玩電子電路的物理現象]....................

而儀表就是讓你看這些物理現象的工具.
看到這些物理現象之後,你的頭腦分析能力就是其中的意義.
(這時,要完全了解其中道理,最後靠的就是科學之母......數學)

之前我曾想,可不可以不要拆那麼多下來試,或著可不可以準準的指出哪一個是壞的......
我就用我手上的儀表去試試看.
由於我手上的儀表都不是貴的,性能上都只是還好.有點擔心會沒辦法解析出需要的精度.....

經嘗試後証實是可以的.............只是我手上的工具性能都只是還好(我沒有貴的儀表),所以鎖定的範圍有極限............有些極限可以用人腦去突破的......

如果手上有示波器'訊號產生器,電表或什麼的,現在這些二手的都很便宜.......可以玩的花招其實很多,並且很多在YouTube上外國人都有拍成影片供大家看或學了.....

在當今現代,有心學的話,隨手可得的資源都是學不完的.....不像早年,想學還沒地方學......

duke83

利用毫歐表或四線電表去測量 DCR 與交流 LCR 電橋或 ESR 表去測量 ACR（Z），這兩者同時使用比較讀數的確可以在線上不拆零件的情況下判斷出部份故障元件，這完全需要經驗與電子基礎功力。

但我還是無法想像有兩顆好壞不同的電解電容同時併聯在一起且 PCB 位置很接近時可以靠 ESR 表在不拆件的情況下判斷出哪個好壞。
低電壓輸出高解析度的數位 ESR 表我也有兩台不同的，對岸該廠家的說法我無法相信因為他不是專業的儀表廠商又不說清楚，就等大家實際拿到後實際演練後再來說吧。
我認為我手上的兩台 ESR 表都無法判別兩個好壞並在一起的電解電容，但是如果是在同一的電源迴路中的兩個不同位置的兩顆分離的電解電容是有可能的，完全取決於兩者之間的距離也就是兩者之間 PCB 銅箔的阻抗大小。

draculaxx

對這種低價的 ESR 表,我不會把它拿來當專業儀器使用......

前面我已經說過了,[這種低價的 ESR 表提供了很好的參考依據].
跟以往完全無從參考起相比,這真是個好用的東西......

但從上面的討論看,似乎大家都想花一千多元買到[神器].....

買要神器就要花該花的錢才能買到吧!!!!

我也很缺可以拿來玩的神器,但我不會指望這一千多元的東西有那麼神..................有點神就不錯了....n_136|

如果儀器要很神,那麼價格也就會很神.........n_119|
如果沒有很神的錢去買儀器,那你自己很神也是可以逹到很神的境界的.....n_118|

draculaxx

從這張圖就可以知道為什麼選100kHz來測了......

wish

現在大家幾乎都有行動電源，行動電源的電池應該是以鋰離子電池或聚合物鋰電池為主，鋰離子就是指18650，聚合物鋰電池就是指像鋁袋的薄形電池，大家都知道聚合物鋰電池比較會危險，所以有些行動電源廠家還是會使用18650，大家都知道鋰電池約3.7V，充到滿約4.2V，但是我們的手機充電插座都是5V，所以行動電源必須將電壓恆壓輸出在5V，這樣我們的手機才能正常充電。

其實以上是題外話，稍微跟大家提一下而已，行動電源為了加大電池的容量，所以會用並聯方式處理，例如有5個2A的18650電池並聯，那它就有10A的輸出，在這裡我沒有要跟大家討論損耗的問題，所以大家就不要在這個地方著墨，我以前也跟大家閒聊過，電池的等效電路就是一個大電容，那如果5個電池並聯中有一個電池故障了，那要用什麼方法找出來呢？

5個電池並聯在一起，一般的做法各個電池都是用鎳片連接，用點焊機像"焊死"，要拆可不像電容將錫吸起來就好。
電池不但等效電路等同大電容，包括電池故障的情形也如同電容般千奇百怪，電池短路時會同時把並聯的電池也給放電掉。
我也遇過明明沒有短路，但是其中一個電池故障，導致整排電池都無法充電。
還有遇過有的行動電源有兩孔輸出，如果只用其中任一孔充電正常，同時用兩孔充電就故障，不是電路板壞掉喔！也是電池換過就正常了。
還有很多奇奇怪怪的電池故障就留給大家想一想。

如果不要把電池一個一個拆下來量，有辦法分辨每一個電池的"好壞"嗎？你會用什麼方法？其實光是要定論電池的"好壞"就很難說對吧！真的有一種儀表可以兼顧所有的故障情形，一測就可以指出故障電池嗎？

當你有一個壞電池時，你會不會想到把它跟好的電池並聯看看？測試一下會有什麼不同？自己能否設法分辨出那個是壞的？
在痞酷網一個問題被提出時，為什麼有人會知道答案？或許是他試過，也或許他是Google過，又或許是他自己想的，聽別人說的......，但是我還是希望大家能自己做一遍，因為這就像在學數學，我不認為數學可以用背的方式學好，你必須親自一遍又一遍的算過後你自己才會吸收。
自己覺得不可能的事，千萬不要覺得就不可能，因為人外有人天外有天，我做不出來的東西別人或許做的出來，我設計不出來的電路，或許別人設計的出來，就算這次是自己想的對了，下次也不見得還是自己對啊！
其實從事一個工作久了，就自然會有自己的經驗公式，也期待大家都會有自己的經驗公式，大家都能互相分享，這就是老獅的價值。

changold2

小弟覺得，老大跟draculaxx大說到真正的重點，從基礎了解原理
並聯的電容要找出哪顆容值下降，應該更進一步，電容出了啥事才導致容值下降
如果是內部極板短路，並聯後大家壓降值一樣，V=IR， W=I^2*R，短路那顆應該會升溫
如果是有效電荷面積變小但是沒短路，應該會有迴路漣波幅度增加

判定所需原理跟儀器設備都不同，要求一台神器打天下是神才能做到的事

kip

把等效電路、PCB 線路、接點的微阻，套進阻抗的並聯電路的算一下，就知道了。
其實，我算過。確實可以。但Excel 檔案不知怎麼貼上來.... 下班後再處理吧。

tsai5371

wish 發表於 2017-7-14 01:42 PM
現在大家幾乎都有行動電源，行動電源的電池應該是以鋰離子電池或聚合物鋰電池為主，鋰離子就是指18650，聚 ...

老大說的.我感觸很深
我就是完全不懂電子電路,(完全沒基礎)
平時就是愛拆解
就是不甘願可用的東西,有問題就買新的
所以以前沒痞酷
沒GOOGLE
我土法煉鋼,亂修一通瞎貓碰到死耗子也修了很多雜物
後來GOOGLE來了
尤其是加入痞酷後一點一滴的累積
就像老大說的作就對了
這論壇我的老師很多收穫很多
但他們並不知有我這學生在胡搞瞎搞~~~~~

draculaxx

tsai5371 發表於 2017-7-14 10:25 PM
老大說的.我感觸很深
我就是完全不懂電子電路,(完全沒基礎)
平時就是愛拆解

反正壞掉的東西搞壞了也還是壞掉的東西..........n_118|

tsai5371

draculaxx 發表於 2017-7-14 10:49 PM
反正壞掉的東西搞壞了也還是壞掉的東西..........

沒錯就是draculaxx大大說的
就這樣什麼攏無驚
救回很多~~~~

sandy319

tsai5371 發表於 2017-7-14 10:25 PM
老大說的.我感觸很深
我就是完全不懂電子電路,(完全沒基礎)
平時就是愛拆解

我也是胡搞瞎搞學生之一,
全靠國中物理學的基礎,
哈~

upchome

duke83 發表於 2017-7-14 07:57 AM
利用毫歐表或四線電表去測量 DCR 與交流 LCR 電橋或 ESR 表去測量 ACR（Z），這兩者同時使用比較讀數的確可 ...

MESR-100一樣也測不出來，從各種跡象看來，MESR-100只是一個2位數的ESR表，不是甚麼毫歐表。在說兩個不同位置的兩顆分離的電解電容，只能分辨其大小，沒有辦法側出個別ESR值的，既然沒有辦法側出ESR值，那如何判斷是否故障呢。

cch002

我也是瞎搞之一，反正壞的就拆修不好就丟

v9469

我現在還是霧煞煞..有的說可以,有的說不行..
當然.對專業的人來說這只是個參考,會用的話認為他是個寶.

如果拿這台來測pcb上的短路位置,若利用電阻的大小不知道好不好找出短路位置?
例如12v對地短路,而12v上面接好幾顆ic, 好幾10顆電容..
若利用此錶一個一個去測對地電阻不知道找不找得出來?

我知道這台不是短路分析儀,是電容ESR表,不是專門拿來測短路的
只是想知道是否可以這樣利用?

upchome

v9469 發表於 2017-7-15 02:09 PM
我現在還是霧煞煞..有的說可以,有的說不行..
當然.對專業的人來說這只是個參考,會用的話認為他是個寶.

說的對，ESR表本來就是拿來做參考的而已。
其實以這次價格買到MESR-100並不吃虧，我現在最常用的ESR表，是中心刻度5歐姆的指針表，精度只有0.2歐姆。

v9469

另外~~這台號稱是在線式~即不需要拆電容即可量測..
電容需要放電在測試嗎?
去問Google一下有的人說不需要,也有的人說要..不知道有沒有做保護?

upchome

v9469 發表於 2017-7-15 02:17 PM
另外~~這台號稱是在線式~即不需要拆電容即可量測..
電容需要放電在測試嗎?
去問Google一下有的人說不需要, ...

這台輸入端有對接2顆二極體做保護，應該也有放電電阻(照片看不清楚)，但是不管有沒有，養成好習慣不是很好嗎。

jojoling

v9469 發表於 2017-7-15 02:17 PM
另外~~這台號稱是在線式~即不需要拆電容即可量測..
電容需要放電在測試嗎?
去問Google一下有的人說不需要, ...

專業的人在用，通常不管測表有沒有設計保護電路，都會手動放電。

以此 ESR表的保護電路來討論 ，目前沒有正確的電路圖，我能用現有找的到的資料分析：

以下 ciko老師文章例子的第一張圖電路來說：
http://bbs.pigoo.com/thread-63572-1-1.html

R18為接上電容後的放電回路電阻 R18 1M/0.5W，此顆是為放電迴路電阻，據有接上後放電功能。
C5 0.47uF / R7  R8 10R 參與決定了帶電電容最大電壓限制，簡單來看就是輸入電容端電壓瞬態 400V以下應該不會有問題。
VD5/VD6 IN4004 會抑制當工作時兩端點的最大電壓差為 0.7V，因為工作時表示 C5/R7/R8/R18 同時工作下，因為時間常數 T 隨著時間軸變化而在 R7/R8 產生的最大電壓差，進而讓此導通回路不經過 R7與 R8，此時 R7/R8不會有電流，所以就是不會有電壓灌進測試電路。
簡單來說就是C5 決定了最大耐壓，當 C5 掛了時後，VD5/VD6 會產生與 R18分流而保護了其它元件。

http://hackedgadgets.com/2014/08 ... eview-and-teardown/
MESR-100 那顆 C5電容，依據網路資料，有可能為 C6

sandy319

我覺得這句話 : "不管測表有沒有設計保護電路，都會手動放電"。
很不錯,
不論儀表是否有保護,
下手前先預先動作保護儀器,
是維修人必備的動作.
也避免自己的荷包又失血.

kip

kip 發表於 2017-7-14 03:52 PM
把等效電路、PCB 線路、接點的微阻，套進阻抗的並聯電路的算一下，就知道了。
其實，我算過。確實可以。但E ...

推導內容我不再重複寫了。其實已經有eson0724 前輩貼在版面上了。
http://bbs.pigoo.com/thread-40483-1-1.html
有興趣的痞友自行閱讀。

peter5438

v9469 發表於 2017-7-15 02:09 PM
我現在還是霧煞煞..有的說可以,有的說不行..
當然.對專業的人來說這只是個參考,會用的話認為他是個寶.

絕對可以的, 因為我試過了, 因為要節省時間, 我不可能一個一個拔起來測試, 須馬上找出短路了, 不然沒有利潤.