普悠瑪意外》出軌翻覆12秒瞬間畫面曝光！

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龐巴迪這家公司應主動出面說明，為何ATP一直故障？

交通部長吳宏謀昨天就各項問題提出改善方向，其中就普悠瑪ＡＴＰ自動防護系統遠端監控功能清查後，發現有線卻未接，已請中科院協助改善，並要求日本原廠說明。後續配合行政院調查小組總體檢，從採購到營運詳細調查，不排除由檢調追辦。

研發出一套ATP，對台灣人來說，會很難嗎？

jeanshyen

單晶片微電腦 發表於 2018-10-30 07:26 PM
台鐵員工照片打臉！「時速140可能非事實」
https://disp.cc/b/163-aUAV

感覺這種說法有點牽強 ~

如果行車 記錄器 的數值都是假 , 那請問真的在哪裡??

那又何必去裝 記錄器 !

車子的速度到底是多少 , 應該也不是 你 我 他 說的準吧 !!

車子時速 140 公里 , 如果是事實 , 那也不表示完全是司機的錯啊 !!

車子有故障這是事實 , 車速過快也是事實 !!

要說 140 時車子若沒故障時會不會翻車 , 其實也是可以用電腦模擬出來的 !!

但我覺得不需要把事情複雜化了～～

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普悠瑪真實速度應該是像影片中3位數的7段顯示表為準。

2013.1.18 台鐵 新購TEMU2000 普悠瑪自強號 時速 150km/h 后里-三義 列車線路測試。(未開ATP)
https://www.youtube.com/watch?v=nucna4F8SZw


這台試車，這個3位數的時速表就不打開了，只留LED在旁邊一直閃。(開ATP)

2014.4.18 台鐵 花東電氣化 TEMU 2000 新自強 普悠瑪號 線路試車
https://www.youtube.com/watch?v=HyEqi02hKlI


補充內容 (2018-11-2 10:39 PM):
2018/06/17 新馬站 5214次普悠瑪 通過
https://www.youtube.com/watch?v=sc1ZyUgAdUU

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火車駕駛台上的裝備中，最令司機員頭痛，卻又無法沒有它，又愛又恨的，大概只有 ＡＴＰ了。

　　ＡＴＰ又叫做列車自動防護裝置，簡單的來說，這裝置監視火車的速度，司機員如果超速，闖號誌，或是過站不停，它都會主動介入，將火車煞停，並把過程中的所有數據記錄下來，做為司機員違規處分的依據，所以沒有司機員敢不把ＡＴＰ當一回事的，司機員的開車模式，絕大部分都是依據ＡＴＰ來開車，開到最後，變成了ＡＴＰ在開車，而不是司機員在開車了。

　　論安全性，ＡＴＰ絕對是保護火車的一大功臣，過去很多重大事故，都是因為司機員把ＡＴＰ關掉而發生的，所以現在的司機員，打死也不敢關掉ＡＴＰ了，甚至ＡＴＰ故障，就不敢開車的，也時有所聞，既然ＡＴＰ這麼好用，為何還會令司機員頭痛呢？

　　因為ＡＴＰ有一項功能，就是防止火車過站不停，當火車要進站時，ＡＴＰ怕司機員沒有降速，它會將允許速度慢慢的降下來，我們通常稱這種現象叫做ＡＴＰ在壓速度，如果司機員沒有照著允許速度降速，一旦超速了，ＡＴＰ就會認為司機員沒有停車的意思，而主動介入，緊急將火車煞停，因為緊急緊軔的排氣聲非常大，又很刺耳，所以我們通常用台語稱這個現象叫做被ＡＴＰ［趴去］，這時要重新設定，起步，停靠，就會非常的費事了！

　　但其實絕大部分被ＡＴＰ［趴去］的司機員，都不是恍神忘了停車，每個人開車的模式與習慣不同，停靠站月台的長短，列車的長短也都不一樣，甚至有些車站有上下坡度，或是彎度，列車煞車的性能，車廂載客多寡貨物輕重等等，太多的可變因素存在，再加上火車的動能與空氣煞停車廂的原理與一般車輛不同，所以要照著ＡＴＰ的要求來減速，並不簡單，但是ＡＴＰ畢竟是機器，無法變通，它只知道你沒照它的要求減速，超速了就是要［趴］你。

　　如果ＡＴＰ能夠再人性化一點，其實是個很不錯的保護裝置，它能夠在司機員的後面再形成一道保護牆，防止人為的疏忽釀成意外。目前較新型的軌道車輛，像捷運或是高鐵，都已經進化到ＡＴＯ了，翻譯成中文就是列車自動操作，ＡＴＯ直接操作火車，控速，對準月台，煞停，將人為操作簡化到最少。不過，這種裝置，對行駛路線超複雜，火車種類多到爆的百年老店台鐵來說，只能是個遙遠的夢想吧！

http://danilechang.pixnet.net/bl ... 1%EF%BC%B4%EF%BC%B0

補充內容 (2018-10-31 06:43 PM):
2009.12.11 台灣鐵路管理局 嘉義機務段 ATP電聯車 模擬駕駛機
https://www.youtube.com/watch?v=8ctwU92PvAY

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這種速度有60嗎？ATP刻度60，影片最後有超過60。

https://www.youtube.com/watch?v=NQvyUoIjSlo

FlyNews

jeanshyen 發表於 2018-10-31 01:22 AM
感覺這種說法有點牽強 ~

如果行車 記錄器 的數值都是假 , 那請問真的在哪裡??

時速表沒個依據,是用哪個時速記錄也沒個依據....

其實看起來可能就只是...

列車從瑞芳站開始，動力就出現異常，
車上刻度與儀表及實際車速不符合，尤員就未再查看時速表，逕拉刻度控制車速，
尤員以平常的觀速訓練，將刻度綜拉至82、83公里，
但實際火車已超速了，ATP正常啟動限速，發生降速及提速狀況
因尤員以觀速法判斷認為只有82-83公里，以為被ATP限速是故障，就把ATP關掉。

若沒有突然加速減速，GPS＋陀螺儀的時速表其實是很準的！
車頭/記錄的時速是不是GPS＋陀螺儀的時速表? 這才是重點...
(火車過山洞時GPS時速會失效,必須靠陀螺儀)

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尤員供述，列車從瑞芳站開始，動力就出現異常，且車上刻度與儀表及實際車速不符合，就未再查看時速表，逕拉刻度控制車速，但刻度仍產生降速及提速狀況，顯示不能從刻度作為車速依據，他依照平時觀速訓練，將刻度綜拉至82、83公里。
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jungping

這裡是一篇對岸的有關觀速訓練的文章，可以大致了解訓練內容：

观速、观距
https://wenku.baidu.com/view/f449d71ca8114431b90dd849

jungping

普悠瑪翻覆／日本製造車商坦承設計有誤
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2000909

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有一種拿別人的產品來用，沒山寨能力，又無法改善，最後連普悠瑪的遠控，索性就不接了！
可以用「擺爛」來形容嗎？

來自寒帶的ATP，雖是個不錯的列車防護系統，但來到熱帶的台灣，根本就水土不合，於初裝設時，就常當機，將行進中的列車減速或卡死在軌道上，導致誤點，司機員根本不喜歡使用，才因此有的司機員會一上車就把ATP關掉。當時的抗議行動也引起各界關注，時任交通部長蔡堆也允諾會徹查ATP故障詳情並加以改善。

當年意外事故起因在於ATP故障率高，昂貴系統形同虛設，奪走5條人命後問題才浮出檯面，雖此起意外台鐵局最後將責任歸咎於司機員駕駛不慎，但如今竟再度因司機員將ATP關閉釀災奪18命，究竟司機員特意關閉ATP原因為何，實則是台鐵局須加以檢討之處，看來11年前賠上的5命，至今也還未讓台鐵局完全記取教訓。

台鐵2006年全面加裝列車自動防護系統（ATP），但因初期常當機，導致列車無故熄火，或為了趕準點，駕駛因此關掉ATP，導致2007年6月引發嚴重的大里邊撞事故，造成4死慘劇，在大里邊撞事故後，台鐵開始落實查核，嚴禁司機關掉ATP，2010年3月完成所有列車加裝遠端監視系統工作，由行控中心確實掌握司機是否開啟ATP。

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請教j大，火車裝個像機車、汽車傳統式的時速表，會很難嗎？
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不具名台鐵駕駛表示，機械的東西不可能百分之百沒問題，他日前開普悠瑪號就遇上ATP故障，但沒聽說過普悠瑪號曾發生速度碼出現問題，當ATP故障時，螢幕速度顯示表不會顯示，同時就會啟動數位顯示器，曾有同事開電力機車遇過ATP故障，數位顯示器的速度亂跳和當掉，會重新顯示999、777、000，之後才又重新恢復，也曾有同事開電力機車，電門(加速)縱拉至80公里時速，但數位顯示器卻顯示時速141，實際的確可能會出現數字落差，火車電子設備的確可能會出現轉換錯誤等問題。

https://tw.appledaily.com/new/realtime/20181023/1452746/

jungping

單晶片微電腦 發表於 2018-11-5 02:03 AM
請教j大，火車裝個像機車、汽車傳統式的時速表，會很難嗎？
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現在已知的普悠瑪的測速儀表有兩個，一個是數位時速表，一個是ATP中的時速刻度表。

我是不知道它們的測速方法是什麼，不果我猜或許就是用傳統時速表的方法吧，只是改成用數位顯示而已。

其他的測速方法，如GPS或陀螺儀，新聞中也都沒提到，所以大概不是普悠瑪採用的測速方法吧。

這篇文章中比較令我感到困擾的是：這兩種速度表似乎存在連動的關係，讓人不解。照我的想法，這兩套應該要互相獨立運作才對呀。

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jungping 發表於 2018-11-5 07:39 AM
現在已知的普悠瑪的測速儀表有兩個，一個是數位時速表，一個是ATP中的時速刻度表。

我是不知道它們的測 ...

當兩個時速表不能信賴時，司機可以用手機車速App。

https://www.youtube.com/watch?v=KK6_emrVPf0    臺鐵 441次普悠瑪自強號 手機APP GPS 測速(參考)

----------------參考資料---------------------------------------------

乘客吳小姐說，還沒到宜蘭前，就有2次緊急煞車，電力有點不穩，後來繼續可以走了，車廂內顯示訊息的螢幕有點異常，過羅東沒多久就急煞出事了；乘客周先生說，他常搭普悠瑪，「但這次太搖晃了，用手機車速App，測出出事前時速有129公里。」

https://tw.appledaily.com/column ... e/20181022/38158985

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台鐵不快飛 浪費100多億買ATP        2008/2/19       

【本報台北訊】台鐵從去年底進行全線路線重測，改變各地限速，調整了全台一百四十四處彎道速限，其中，有一百四十三處降速五到二十五公里，只有一處提速。鐵道專家指出，火車愈跑愈慢，台鐵花了一百多億引進列車自動防護系統（ATP）系統，結果卻讓台鐵更沒競爭力，當全世界鐵路都在為提速不遺餘力之際，只有台鐵在降速。

據了解，車速變慢的兩個因素：一個是傾斜式列車，另一個是ATP。原來日本建議傾斜式要與一般列車在轉彎時高出二十到二十五公里，但日本技師來試車後發現，如果現有彎道按現在的速限加上二十到二十五公里會有安全問題，所以台鐵乾脆其他列車的速限降低。

另一個原因是，台鐵引進ATP系統，但ATP系統計算曲線的方式跟現有不同，如不照ATP所訂的速限跑，列車就會自動煞車進而降速，台鐵為了配合ATP系統，所以降速。

台鐵司機私下抱怨，因為速限降了，所以他們常要趕點，以免誤點。而台鐵預計在四月要進行大改點，到時都會把這部分排點算進去，換句話說，火車會愈跑愈慢。

鐵道專家說，ATP的設計很「死」，應該是人腦控制電腦，現在卻變成了電腦控制火車該怎麼跑。專家建議，台鐵應該設法讓ATP有更高的容忍值，否則這樣反而跟「台鐵捷運化」的精神背道而馳。

http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?unid=75321

FlyNews

單晶片微電腦 發表於 2018-11-5 06:38 PM
當兩個時速表不能信賴時，司機可以用手機車速App。

https://www.youtube.com/watch?v=KK6_emrVPf0    臺 ...

沒錯! 只要GPS有定位到, 且沒有瞬間加速或減速,手機GPS的時速就非常準!
因火車沒法很快的加速減速,其實GPS測量火車的時速也很準!
(但在市區測機車/汽車的時速就不太行了!)

雖然火車過山洞時,GPS,因為接收不到衛星訊號會失效,
但可在沒進山洞前,以沒有瞬間加速減速的GPS時速來校正儀表板的時速。

汽車也一樣....車上儀表板是以輪胎外徑來計算時速,
只是胎壓不同,車上的時速表就可能時速略有差異,車速愈快就差愈多...

FlyNews

後來想到一件事…
照理來說，司機對於手機GPS的時速應該很感興趣才對！

但客運的司機不可使用手機，
台鐵的司機應該也不例外，甚至管更嚴。
所以，即使有手機也不會在上班時拿出來看GPS。

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FlyNews 發表於 2018-11-6 02:07 AM
後來想到一件事…
照理來說，司機對於手機GPS的時速應該很感興趣才對！

這不是來司機私人用的，這要放在駕駛座上面固定住，由台鐵花錢購買。

FlyNews

單晶片微電腦 發表於 2018-11-6 02:10 PM
這不是來司機私人用的，這要放在駕駛座上面固定住，由台鐵花錢購買。

尤員: 車上刻度與儀表及實際車速不符合,
到底是儀表正確?還是刻度正確? 司機又怎麼判斷實際車速?

台鐵車頭已有電子時速表,理論上已內建GPS,
若電子時速表有什麼狀況,則要有備用的輔助GPS時速表,

以國營企業而言,只固定支手機GPS在車頭,恐怕無法合乎標案規格,且有維護/責任歸屬問題,
所以,除非另修定什麼規則或以什麼不需編預算的支出
台鐵才能搞出在車頭固定一支只顯示GPS時速+地圖的手機..

基本上，一堆汽車導航都可超速提醒了，台鐵應該也可花點錢弄出來！

若儀表時速準確，就很簡單,就只要讓台鐵司機相信儀表的時速即可!連手機都不用裝.
就和飛行員一樣,突然什麼都看不見就相信儀表,不要相信感覺!

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回FlyNews大：

把手機的應用推廣到火車駕駛座是可行的，例如：顯示GPS時速、地圖(直線或彎道一目了然)、駕駛室直播(行車錄影或跟調度員交談)、超速提醒、影像辨識駕駛員是否疲勞、等等諸多功能可補ATP之不足。

個人猜測普悠瑪直線速度在120~130，以目前的條件，當儀表都壞時，唯一就是降速行駛。

台灣不研發火車，可能是考慮本身的市場不大，所以都買日本的。
講難聽一點，可能連火車都做不出來。

FlyNews

單晶片微電腦 發表於 2018-11-7 02:39 AM
回FlyNews大：

把手機的應用推廣到火車駕駛座是可行的，例如：顯示GPS時速、地圖(直線或彎道一目了然)、 ...

火車走的地方跟一般車不一樣,
除了過山洞之外,很多地方都沒有行動基地台的訊號...

但這次失事的地方應該有手機訊號,
單單只靠既有的電信公司+手機,是可以解決大多路段的問題,

但鐵路要靠電,號誌也是屬於網路系統,台鐵是可以自建光纖就是了!
現在就有光纖了,但可能涵蓋範圍不夠廣.

ATP的控制訊號應該也要靠網路...但可能是台鐵自建的網路。

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FlyNews 發表於 2018-11-7 10:32 PM
火車走的地方跟一般車不一樣,
除了過山洞之外,很多地方都沒有行動基地台的訊號...

理論上每班車，還要有一個警察或是保安人員(會緊急急救術)，預防像鄭捷這種亡命之徒。

每個車廂還要有高級空氣濾器(可消毒殺菌，維持車廂空氣品質)、急救設備。

upchome

單晶片微電腦 發表於 2018-11-7 02:39 AM
回FlyNews大：

把手機的應用推廣到火車駕駛座是可行的，例如：顯示GPS時速、地圖(直線或彎道一目了然)、 ...

以前唐榮鐵工廠有做，政黨輪替後，可惜因為不賺錢被裁撤，只剩下唐榮不銹鋼等賺錢事業單位。

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upchome 發表於 2018-11-8 02:22 AM
以前唐榮鐵工廠有做，政黨輪替後，可惜因為不賺錢被裁撤，只剩下唐榮不銹鋼等賺錢事業單位。 ...

台灣不是火車大國，不然發展火車製造業，不僅增加就業，高鐵也不用向日本買。

鋼鐵、電機、電焊、機械、鋁合金(車身切割、焊接)、電子(車控、通訊、測試)、生產管理等等，
技術、資本不夠，玩不起來，就只能打退堂鼓。

台灣車輛有限公司 2002年由唐榮、中鋼、日本車輛、住友商事合資成立。
http://www.trsc.com.tw/cp-memorabilia