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樓主: jungping

普悠瑪意外》出軌翻覆12秒瞬間畫面曝光!

[複製鏈接]
發表於 2018-10-30 21:50:02 | 顯示全部樓層
龐巴迪這家公司應主動出面說明,為何ATP一直故障?

交通部長吳宏謀昨天就各項問題提出改善方向,其中就普悠瑪ATP自動防護系統遠端監控功能清查後,發現有線卻未接,已請中科院協助改善,並要求日本原廠說明。後續配合行政院調查小組總體檢,從採購到營運詳細調查,不排除由檢調追辦。

研發出一套ATP,對台灣人來說,會很難嗎?
發表於 2018-10-31 01:22:56 | 顯示全部樓層
單晶片微電腦 發表於 2018-10-30 07:26 PM
台鐵員工照片打臉!「時速140可能非事實」
https://disp.cc/b/163-aUAV

感覺這種說法有點牽強 ~

如果行車 記錄器 的數值都是假 , 那請問真的在哪裡??

那又何必去裝 記錄器 !

車子的速度到底是多少 , 應該也不是 說的準吧 !!

車子時速 140 公里 , 如果是事實 , 那也不表示完全是司機的錯啊 !!

車子有故障這是事實 , 車速過快也是事實 !!

要說 140 時車子若沒故障時會不會翻車 , 其實也是可以用電腦模擬出來的 !!

但我覺得不需要把事情複雜化了~~


發表於 2018-10-31 02:32:35 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-10-31 03:18 AM 編輯

普悠瑪真實速度應該是像影片中3位數的7段顯示表為準。

2013.1.18 台鐵 新購TEMU2000 普悠瑪自強號 時速 150km/h 后里-三義 列車線路測試。(未開ATP)
https://www.youtube.com/watch?v=nucna4F8SZw


這台試車,這個3位數的時速表就不打開了,只留LED在旁邊一直閃。(開ATP)

2014.4.18 台鐵 花東電氣化 TEMU 2000 新自強 普悠瑪號 線路試車
https://www.youtube.com/watch?v=HyEqi02hKlI


補充內容 (2018-11-2 10:39 PM):
2018/06/17 新馬站 5214次普悠瑪 通過
https://www.youtube.com/watch?v=sc1ZyUgAdUU
發表於 2018-10-31 03:39:44 | 顯示全部樓層

火車駕駛台上的裝備中,最令司機員頭痛,卻又無法沒有它,又愛又恨的,大概只有 ATP了。

  ATP又叫做列車自動防護裝置,簡單的來說,這裝置監視火車的速度,司機員如果超速,闖號誌,或是過站不停,它都會主動介入,將火車煞停,並把過程中的所有數據記錄下來,做為司機員違規處分的依據,所以沒有司機員敢不把ATP當一回事的,司機員的開車模式,絕大部分都是依據ATP來開車,開到最後,變成了ATP在開車,而不是司機員在開車了。

  論安全性,ATP絕對是保護火車的一大功臣,過去很多重大事故,都是因為司機員把ATP關掉而發生的,所以現在的司機員,打死也不敢關掉ATP了,甚至ATP故障,就不敢開車的,也時有所聞,既然ATP這麼好用,為何還會令司機員頭痛呢?

  因為ATP有一項功能,就是防止火車過站不停,當火車要進站時,ATP怕司機員沒有降速,它會將允許速度慢慢的降下來,我們通常稱這種現象叫做ATP在壓速度,如果司機員沒有照著允許速度降速,一旦超速了,ATP就會認為司機員沒有停車的意思,而主動介入,緊急將火車煞停,因為緊急緊軔的排氣聲非常大,又很刺耳,所以我們通常用台語稱這個現象叫做被ATP[趴去],這時要重新設定,起步,停靠,就會非常的費事了!

  但其實絕大部分被ATP[趴去]的司機員,都不是恍神忘了停車,每個人開車的模式與習慣不同,停靠站月台的長短,列車的長短也都不一樣,甚至有些車站有上下坡度,或是彎度,列車煞車的性能,車廂載客多寡貨物輕重等等,太多的可變因素存在,再加上火車的動能與空氣煞停車廂的原理與一般車輛不同,所以要照著ATP的要求來減速,並不簡單,但是ATP畢竟是機器,無法變通,它只知道你沒照它的要求減速,超速了就是要[趴]你。

  如果ATP能夠再人性化一點,其實是個很不錯的保護裝置,它能夠在司機員的後面再形成一道保護牆,防止人為的疏忽釀成意外。目前較新型的軌道車輛,像捷運或是高鐵,都已經進化到ATO了,翻譯成中文就是列車自動操作,ATO直接操作火車,控速,對準月台,煞停,將人為操作簡化到最少。不過,這種裝置,對行駛路線超複雜,火車種類多到爆的百年老店台鐵來說,只能是個遙遠的夢想吧!

http://danilechang.pixnet.net/bl ... 1%EF%BC%B4%EF%BC%B0

補充內容 (2018-10-31 06:43 PM):
2009.12.11 台灣鐵路管理局 嘉義機務段 ATP電聯車 模擬駕駛機
https://www.youtube.com/watch?v=8ctwU92PvAY

評分

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發表於 2018-10-31 19:05:18 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-10-31 07:10 PM 編輯

這種速度有60嗎?ATP刻度60,影片最後有超過60。

https://www.youtube.com/watch?v=NQvyUoIjSlo
發表於 2018-10-31 21:25:13 | 顯示全部樓層
本文章最後由 FlyNews 於 2018-10-31 09:38 PM 編輯
jeanshyen 發表於 2018-10-31 01:22 AM
感覺這種說法有點牽強 ~

如果行車 記錄器 的數值都是假 , 那請問真的在哪裡??

時速表沒個依據,是用哪個時速記錄也沒個依據....

其實看起來可能就只是...

列車從瑞芳站開始,動力就出現異常,
車上刻度與儀表及實際車速不符合,尤員就未再查看時速表,逕拉刻度控制車速,
尤員以平常的觀速訓練,將刻度綜拉至82、83公里,

但實際火車已超速了,ATP正常啟動限速,發生降速及提速狀況
因尤員以觀速判斷認為只有82-83公里,以為被ATP限速是故障,就把ATP關掉。

若沒有突然加速減速,GPS+陀螺儀的時速表其實是很準的!
車頭/記錄的時速是不是GPS+陀螺儀的時速表? 這才是重點...
(火車過山洞時GPS時速會失效,必須靠陀螺儀)

----
尤員供述,列車從瑞芳站開始,動力就出現異常,且車上刻度與儀表及實際車速不符合,就未再查看時速表,逕拉刻度控制車速,但刻度仍產生降速及提速狀況,顯示不能從刻度作為車速依據,他依照平時觀速訓練,將刻度綜拉至82、83公里。
----

 樓主| 發表於 2018-11-1 04:16:06 | 顯示全部樓層
這裡是一篇對岸的有關觀速訓練的文章,可以大致了解訓練內容:

观速、观距
https://wenku.baidu.com/view/f449d71ca8114431b90dd849
 樓主| 發表於 2018-11-2 06:06:19 | 顯示全部樓層
普悠瑪翻覆/日本製造車商坦承設計有誤
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2000909
發表於 2018-11-2 12:43:43 | 顯示全部樓層
有一種拿別人的產品來用,沒山寨能力,又無法改善,最後連普悠瑪的遠控,索性就不接了!
可以用「擺爛」來形容嗎?

來自寒帶的ATP,雖是個不錯的列車防護系統,但來到熱帶的台灣,根本就水土不合,於初裝設時,就常當機,將行進中的列車減速或卡死在軌道上,導致誤點,司機員根本不喜歡使用,才因此有的司機員會一上車就把ATP關掉。當時的抗議行動也引起各界關注,時任交通部長蔡堆也允諾會徹查ATP故障詳情並加以改善。

當年意外事故起因在於ATP故障率高,昂貴系統形同虛設,奪走5條人命後問題才浮出檯面,雖此起意外台鐵局最後將責任歸咎於司機員駕駛不慎,但如今竟再度因司機員將ATP關閉釀災奪18命,究竟司機員特意關閉ATP原因為何,實則是台鐵局須加以檢討之處,看來11年前賠上的5命,至今也還未讓台鐵局完全記取教訓。

台鐵2006年全面加裝列車自動防護系統(ATP),但因初期常當機,導致列車無故熄火,或為了趕準點,駕駛因此關掉ATP,導致2007年6月引發嚴重的大里邊撞事故,造成4死慘劇,在大里邊撞事故後,台鐵開始落實查核,嚴禁司機關掉ATP,2010年3月完成所有列車加裝遠端監視系統工作,由行控中心確實掌握司機是否開啟ATP。
發表於 2018-11-5 02:03:14 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-11-5 02:21 AM 編輯

請教j大,火車裝個像機車、汽車傳統式的時速表,會很難嗎?
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不具名台鐵駕駛表示,機械的東西不可能百分之百沒問題,他日前開普悠瑪號就遇上ATP故障,但沒聽說過普悠瑪號曾發生速度碼出現問題,當ATP故障時,螢幕速度顯示表不會顯示,同時就會啟動數位顯示器,曾有同事開電力機車遇過ATP故障,數位顯示器的速度亂跳和當掉,會重新顯示999、777、000,之後才又重新恢復,也曾有同事開電力機車,電門(加速)縱拉至80公里時速,但數位顯示器卻顯示時速141,實際的確可能會出現數字落差,火車電子設備的確可能會出現轉換錯誤等問題。

https://tw.appledaily.com/new/realtime/20181023/1452746/
 樓主| 發表於 2018-11-5 07:39:28 | 顯示全部樓層
單晶片微電腦 發表於 2018-11-5 02:03 AM
請教j大,火車裝個像機車、汽車傳統式的時速表,會很難嗎?
-------------------------------------------- ...

現在已知的普悠瑪的測速儀表有兩個,一個是數位時速表,一個是ATP中的時速刻度表。

我是不知道它們的測速方法是什麼,不果我猜或許就是用傳統時速表的方法吧,只是改成用數位顯示而已。

其他的測速方法,如GPS或陀螺儀,新聞中也都沒提到,所以大概不是普悠瑪採用的測速方法吧。

這篇文章中比較令我感到困擾的是:這兩種速度表似乎存在連動的關係,讓人不解。照我的想法,這兩套應該要互相獨立運作才對呀。
發表於 2018-11-5 18:38:16 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-11-5 06:56 PM 編輯
jungping 發表於 2018-11-5 07:39 AM
現在已知的普悠瑪的測速儀表有兩個,一個是數位時速表,一個是ATP中的時速刻度表。

我是不知道它們的測 ...


當兩個時速表不能信賴時,司機可以用手機車速App。

https://www.youtube.com/watch?v=KK6_emrVPf0    臺鐵 441次普悠瑪自強號 手機APP GPS 測速(參考)

----------------參考資料---------------------------------------------

乘客吳小姐說,還沒到宜蘭前,就有2次緊急煞車,電力有點不穩,後來繼續可以走了,車廂內顯示訊息的螢幕有點異常,過羅東沒多久就急煞出事了;乘客周先生說,他常搭普悠瑪,「但這次太搖晃了,用手機車速App,測出出事前時速有129公里。」

https://tw.appledaily.com/column ... e/20181022/38158985

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發表於 2018-11-5 18:48:16 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-11-5 06:50 PM 編輯

台鐵不快飛 浪費100多億買ATP        2008/2/19       

【本報台北訊】台鐵從去年底進行全線路線重測,改變各地限速,調整了全台一百四十四處彎道速限,其中,有一百四十三處降速五到二十五公里,只有一處提速。鐵道專家指出,火車愈跑愈慢,台鐵花了一百多億引進列車自動防護系統(ATP)系統,結果卻讓台鐵更沒競爭力,當全世界鐵路都在為提速不遺餘力之際,只有台鐵在降速。

據了解,車速變慢的兩個因素:一個是傾斜式列車,另一個是ATP。原來日本建議傾斜式要與一般列車在轉彎時高出二十到二十五公里,但日本技師來試車後發現,如果現有彎道按現在的速限加上二十到二十五公里會有安全問題,所以台鐵乾脆其他列車的速限降低。

另一個原因是,台鐵引進ATP系統,但ATP系統計算曲線的方式跟現有不同,如不照ATP所訂的速限跑,列車就會自動煞車進而降速,台鐵為了配合ATP系統,所以降速。

台鐵司機私下抱怨,因為速限降了,所以他們常要趕點,以免誤點。而台鐵預計在四月要進行大改點,到時都會把這部分排點算進去,換句話說,火車會愈跑愈慢。

鐵道專家說,ATP的設計很「死」,應該是人腦控制電腦,現在卻變成了電腦控制火車該怎麼跑。專家建議,台鐵應該設法讓ATP有更高的容忍值,否則這樣反而跟「台鐵捷運化」的精神背道而馳。

http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?unid=75321
發表於 2018-11-6 00:23:58 | 顯示全部樓層
單晶片微電腦 發表於 2018-11-5 06:38 PM
當兩個時速表不能信賴時,司機可以用手機車速App。

https://www.youtube.com/watch?v=KK6_emrVPf0    臺 ...


沒錯! 只要GPS有定位到, 且沒有瞬間加速或減速,手機GPS的時速就非常準!
因火車沒法很快的加速減速,其實GPS測量火車的時速也很準!
(但在市區測機車/汽車的時速就不太行了!)

雖然火車過山洞時,GPS,因為接收不到衛星訊號會失效,
但可在沒進山洞前,以沒有瞬間加速減速的GPS時速來校正儀表板的時速。

汽車也一樣....車上儀表板是以輪胎外徑來計算時速,
只是胎壓不同,車上的時速表就可能時速略有差異,車速愈快就差愈多...
發表於 2018-11-6 02:07:33 | 顯示全部樓層
本文章最後由 FlyNews 於 2018-11-6 02:08 AM 編輯

後來想到一件事…
照理來說,司機對於手機GPS的時速應該很感興趣才對!

但客運的司機不可使用手機,
台鐵的司機應該也不例外,甚至管更嚴。
所以,即使有手機也不會在上班時拿出來看GPS。
發表於 2018-11-6 14:10:22 | 顯示全部樓層
FlyNews 發表於 2018-11-6 02:07 AM
後來想到一件事…
照理來說,司機對於手機GPS的時速應該很感興趣才對!

這不是來司機私人用的,這要放在駕駛座上面固定住,由台鐵花錢購買。
發表於 2018-11-7 02:01:40 | 顯示全部樓層
本文章最後由 FlyNews 於 2018-11-7 02:09 AM 編輯
單晶片微電腦 發表於 2018-11-6 02:10 PM
這不是來司機私人用的,這要放在駕駛座上面固定住,由台鐵花錢購買。


尤員: 車上刻度儀表實際車速不符合,
到底是儀表正確?還是刻度正確? 司機又怎麼判斷實際車速?

台鐵車頭已有電子時速表,理論上已內建GPS,
若電子時速表有什麼狀況,則要有備用的輔助GPS時速表,

以國營企業而言,只固定支手機GPS在車頭,恐怕無法合乎標案規格,且有維護/責任歸屬問題,
所以,除非另修定什麼規則或以什麼不需編預算的支出
台鐵才能搞出在車頭固定一支只顯示GPS時速+地圖的手機..

基本上,一堆汽車導航都可超速提醒了,台鐵應該也可花點錢弄出來!

若儀表時速準確,就很簡單,就只要讓台鐵司機相信儀表的時速即可!連手機都不用裝.
就和飛行員一樣,突然什麼都看不見就相信儀表,不要相信感覺!

發表於 2018-11-7 02:39:16 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-11-7 02:41 AM 編輯


回FlyNews大:

把手機的應用推廣到火車駕駛座是可行的,例如:顯示GPS時速、地圖(直線或彎道一目了然)、駕駛室直播(行車錄影或跟調度員交談)、超速提醒、影像辨識駕駛員是否疲勞、等等諸多功能可補ATP之不足。

個人猜測普悠瑪直線速度在120~130,以目前的條件,當儀表都壞時,唯一就是降速行駛。

台灣不研發火車,可能是考慮本身的市場不大,所以都買日本的。
講難聽一點,可能連火車都做不出來。
發表於 2018-11-7 22:32:30 | 顯示全部樓層
本文章最後由 FlyNews 於 2018-11-7 10:34 PM 編輯
單晶片微電腦 發表於 2018-11-7 02:39 AM
回FlyNews大:

把手機的應用推廣到火車駕駛座是可行的,例如:顯示GPS時速、地圖(直線或彎道一目了然)、 ...


火車走的地方跟一般車不一樣,
除了過山洞之外,很多地方都沒有行動基地台的訊號...

但這次失事的地方應該有手機訊號,
單單只靠既有的電信公司+手機,是可以解決大多路段的問題,

但鐵路要靠電,號誌也是屬於網路系統,台鐵是可以自建光纖就是了!
現在就有光纖了,但可能涵蓋範圍不夠廣.

ATP的控制訊號應該也要靠網路...但可能是台鐵自建的網路。
發表於 2018-11-8 00:27:40 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-11-8 12:38 AM 編輯
FlyNews 發表於 2018-11-7 10:32 PM
火車走的地方跟一般車不一樣,
除了過山洞之外,很多地方都沒有行動基地台的訊號...


理論上每班車,還要有一個警察或是保安人員(會緊急急救術),預防像鄭捷這種亡命之徒。

每個車廂還要有高級空氣濾器(可消毒殺菌,維持車廂空氣品質)、急救設備。
發表於 2018-11-8 02:22:01 | 顯示全部樓層
單晶片微電腦 發表於 2018-11-7 02:39 AM
回FlyNews大:

把手機的應用推廣到火車駕駛座是可行的,例如:顯示GPS時速、地圖(直線或彎道一目了然)、 ...

以前唐榮鐵工廠有做,政黨輪替後,可惜因為不賺錢被裁撤,只剩下唐榮不銹鋼等賺錢事業單位。
發表於 2018-11-12 06:10:18 | 顯示全部樓層
本文章最後由 單晶片微電腦 於 2018-11-12 06:30 AM 編輯
upchome 發表於 2018-11-8 02:22 AM
以前唐榮鐵工廠有做,政黨輪替後,可惜因為不賺錢被裁撤,只剩下唐榮不銹鋼等賺錢事業單位。 ...


台灣不是火車大國,不然發展火車製造業,不僅增加就業,高鐵也不用向日本買。

鋼鐵、電機、電焊、機械、鋁合金(車身切割、焊接)、電子(車控、通訊、測試)、生產管理等等,
技術、資本不夠,玩不起來,就只能打退堂鼓。

台灣車輛有限公司 2002年由唐榮、中鋼、日本車輛、住友商事合資成立。
http://www.trsc.com.tw/cp-memorabilia
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